Маси Найем раскритиковал украинцев и власть: мощное заявление солдата, потерявшего глаз на фронте (ФОТО).

«Смерть просто придет раньше, если мы на мгновение забудем о военных», — сказал Маси Найем.

В обществе нет запроса на уважение к военным и ветеранам, нет критической массы людей, которые считают, что профессия военного – это про уважение. Это способствует распространению стереотипных представлений о военных, растущему расколу между военными и гражданскими, а также возникновению негативных ситуаций в СМИ, считает соучредитель общественной организации «Принцип» и военный Маси Найем.

«Мы сейчас вынуждаем государство смотреть на ветеранов не только как на статью расходов, потому что ветераны – это основа обороноспособности», – говорят военные. Об этом он рассказал в интервью Ольге Айвазовской в рамках спецпроекта Гражданской сети ОПОРА «Сила выбора».

«Нет критической массы людей, которые считают, что военная профессия — это про уважение»

Нет ли ощущения, что на третий год полномасштабного вторжения общество в тылу стало относиться к военным несколько иначе?

В начале полномасштабного вторжения у нас было ощущение, что мы впервые подверглись такому нападению. Мы, те, кто живет в это время, впервые подверглись нападению в таких масштабах. И поначалу мы испытывали стресс. Мы собрались вместе, а потом, к счастью или к сожалению, адаптировались. Общество привыкло к войне. К новому общественному договору, что где-то есть военные и это их проблемы.

В принципе, государство тоже поддерживает этот общественный договор. Есть солдаты, они вымотаны, но они делают свою работу. Есть общество, которое думает об экономике и соблюдении государством своих обязательств при мобилизации, обо всем хорошем, белом, светлом, красивом. Но если фронт падет, то у вас ничего не будет: не будет возможности свободно говорить о проблемах, не будет Украины, будет просто Россия.

Когда общество не чувствует себя частью войны и снимает с себя ответственность, то какой стержень может быть у военных, у которых нет выбора в таких условиях?

Я ищу точки объединения. Зачем воюют военные? Я думаю, что в большинстве своем наши товарищи воюют не только и не столько за Украину, сколько за то количество людей, которых мы потеряли. Ты стоишь на точке, вокруг умирают люди, и ты не можешь отсюда уйти. Речь идет не о демобилизации. Потому что тогда почему он умер, если я просто развернусь и уйду прямо сейчас? Это наши люди, которые погибли, в том числе знакомые тех, кто сейчас живет в Киеве и не думает о войне.

И еще один очень важный момент. Единственная причина, по которой они сейчас летают в ту или иную точку Украины, заключается в том, что там живут украинцы. Если вы думаете, что война России сейчас только с военными, то нет. Война России идет с украинцами. То есть любой украинец находится в опасности до тех пор, пока он украинец и пока мы не выиграем эту войну. И мне кажется, что об этом забывают.

Нам также нужно помнить, что мы не бессмертны. Смерть просто наступит раньше, если мы на мгновение забудем о военных. Это наша общая история.

Как предотвратить конфликт между военными и гражданскими, когда в повседневных ситуациях агрессия может возникнуть с любой стороны, ведь война затрагивает всех, хоть и с разной силой?

Я думаю, что гражданские люди сейчас тоже не могут мыслить критически, потому что у них нет ресурсов. Все ресурсы вкладываются в то, чтобы просто выжить. Поэтому они не могут анализировать какие-либо публичные информационные вбросы. А проблема военных в том, что они так остро реагируют. Мне кажется, что нам нужно, во-первых, еще раз вспомнить, что это война против всех украинцев, а во-вторых, общаться на равных.

Недавно я заметил во мне одну очень интересную вещь. Когда я переводил деньги на чью-то карту в первые дни после травмы, мне диктовали номер карты, потому что одним глазом сложно бегать туда-сюда. А сейчас их нет. Сначала я обиделась, задавалась вопросом, почему, что это такое. Но сейчас я рад этому, потому что со мной общаются на равных, я не такой.

Это дорога с двусторонним движением: гражданский не тот, а военный не тот. У нас есть свои особенности, с разным опытом выживания в этой войне. У военных, очевидно, более тяжелый опыт. У гражданских тоже тяжелый опыт, просто он другой. И когда мы сталкиваемся с этими вещами, нам нужно учиться терпимости.

Сейчас мы находимся в ужасно тяжелом положении. Нам нужно собраться, понять, проанализировать, что вокруг нас — украинцев. Этот ветеран хороший или плохой, этот мирный житель хороший или плохой, но это наш украинец. Толерантность очень важна. Я понимаю, что звучит как «за все хорошее, против всего плохого», но я так пришел. Я могу называть кого-то своим врагом и просто жить каждый день, чтобы его уничтожить. Но если этот враг не русские, то это идиотизм. Тогда ты просто стреляешь себе в ногу.

Как бы вы охарактеризовали поджоги военной техники или избиение солдат — события, которые в последнее время все чаще попадают в информационное пространство? Это сознательная кампания или отдельные факты, вырванные из контекста? Какова их цель?

Я думаю, что это следствие отсутствия в обществе запроса на уважение к ветеранам и военным. Мы считаем, что это нормально, потому что, например, в моем пузыре и среди моих коллег есть военные, поэтому я нигде не видел отсутствия уважения. Но это происходит только потому, что нет критической массы людей, которые считают, что профессия военного – это про уважение. Это, в частности, произошло из-за автобусизации людей (под этим термином подразумеваются действия представителей ТСС, которые насильно увозят людей на улицах. – Ред.). И сейчас среди военных может быть кто-то, кто ценен, например, Олег Сенцов, который реально воюет, и кто-то, кто носит санитарный характер. Более того, мы еще и мобилизовали пленных.

Что видит среднестатистический человек? Там их насильно загоняют в армию, есть пленный, есть еще какая-то история. И поэтому, когда к 16-летнему подростку подходят и предлагают деньги за поджог солдатской машины, он соглашается, потому что не чувствует, что, возможно, этот солдат спасает его и его семью прямо сейчас, в этот момент.

Мне бы очень хотелось обратиться к журналистам, чтобы показать важную вещь. Например, в настоящее время демобилизуются 1 300 000 человек. Какой будет статистика правонарушений среди ветеранов? Журналисты напишут, что некий человек совершил определенное преступление и что этот человек является бывшим военным. Журналисты не пишут статьи с той же риторикой, когда преступление совершает бывший сантехник или бывший учитель. И в нашем воображении снова присутствует идентичность, что солдат является преступником, но это не так. Такое освещение проблем журналистами мне кажется ответной реакцией Российской Федерации, когда они покупают этих людей, чтобы мы чувствовали себя небезопасно в наших мирных городах. Это можно исправить, но не правоохранительными органами, а только нашей просьбой об уважении к военной профессии.

«Ветераны важны. Это часть обороноспособности, но мы должны понимать потребности этих людей».

Как Вы видите процесс реинтеграции большой группы военнослужащих в гражданское общество после окончания активных боевых действий?

Я не сторонник перекладывания ответственности исключительно на общество. Здесь есть ответственность обеих сторон. Но сейчас демобилизовать из армии могут только тяжелораненых. Мы уже строим свои представления о военных, которые реинтегрируются. В прошлом году Украинский фонд ветеранов провел опрос о том, кто такой ветеран. А более 49% считают, что это люди с инвалидностью.

Начать нужно с главного: с какого мотива мы должны готовиться к возвращению военных? Если вы увидите, что военные только ранены, то вы будете относиться к ним с жалостью. Но если относиться к нему с уважением, то это будет совсем другое отношение.

Почему я не хочу ассоциироваться с ветераном? Потому что ветеран – это более слабая история. Нам всем нужно пересмотреть наше отношение к тому, кто такие ветераны и почему мы должны быть им благодарны. Когда у нас есть уважение, у нас не будет идиотских историй, когда ветераны должны иметь свободный доступ к туалету.

Для реинтеграции военных – будущих ветеранов – нам нужно самое главное – ветеранская политика. В Украине его нет. Например, после демобилизации в 2016 году я не пользовался никакими льготами, кроме скидки на часть арендной платы в квартире родителей по их просьбе. Я зарабатываю, мне эти деньги не нужны. И так во всем — это вопрос ветеранской политики.

Сейчас очень много раненых ветеранов. Но для того, чтобы понять, кто этот ветеран, общество должно его увидеть. Мы должны дать возможность пострадавшим людям покинуть свои дома. И они не могут этого сделать, потому что инклюзивных квартир нет, нет возможности показать обществу, что таких людей много. Обратите особое внимание на травмы февраля. К дрону прикрепляют боеголовку, инициирующая доска может взорваться — у нас есть раненые люди, у которых нет глаз и рук. Как они выйдут? Как общество узнает о них? Как их реинтегрировать, если они не могут выйти из дома?

Инклюзивность – это не только вопрос ветеранской политики, потому что у нас нет инклюзивности даже для гражданских лиц. Мы не дали людям с инвалидностью возможности находиться в обществе, потому что они не могут переходить дорогу, выходить из дома и так далее.

Что касается самих ветеранов, то государство здесь помогать не будет. Должна быть самоорганизация и понимание того, что на нас (ветеранах – ред.) лежит огромная ответственность. Мы были вооружены, мы что-то сделали, у нас есть ментальное право требовать большего от государства. Но юридически все равны перед законом, все находятся в равных условиях. И когда общество возлагает на нас большие надежды, мы должны понимать, что нарушать закон с нашей стороны неправильно. Кем бы мы ни были, как бы мы ни воевали, где бы мы ни сражались, мы возвращаемся к обществу, которое мы защищали. Зачем вредить этому обществу, если вы ставите кучу друзей, чтобы защитить его?

После окончания войны во Вьетнаме ветераны США не были в числе популярной группы, им уделялось мало внимания со стороны государства, и среди них было много самоубийств. Как мы можем преодолеть такие трудности?

Нужно пересмотреть отношение к военным и ветеранам, кто эти люди. Давайте уберем клише о том, что ветеран всегда либо угроза, либо преступник.

В книге Юнгера «Племя» есть история о том, что в израильской армии уровень ПТСР составлял около 2%. Это очень маленький процент, потому что большая часть общества понимает, на что ты пожертвовал и за что отдал. Точно так же самое терапевтическое для меня – это общество вокруг меня, которое меня понимает. Они не дают мне попасть в роль жертвы, что я бедный, несчастный ветеран, потому что у меня нет глаза. Они говорят: «Чувак, ты что, с ума сошел?! У вас есть все — руки и ноги, вставайте и ходите. Будьте людьми!» Они понимают меня, я чувствую себя сильной, и это больше терапевтическое, чем психолог.

Ваша организация, Принцип, занимается стратегией политики в отношении ветеранов – вы уже выявили 54 проблемы и дали много рекомендаций. Видите ли Вы потенциал не только для развития, но и для реализации этой политики?

Эта работа – тяжелая ноша. Это как в анекдоте: «Какие проблемы у «казака»? Есть две проблемы: как разойтись и как остановиться». Но мы ускорялись, ускорялись, ускорялись, и, наконец, в конце августа Президент подписал указ о разработке стратегии и политики в отношении ветеранов.

Мы заставляем государство смотреть на ветеранов не только как на статью расходов, потому что ветераны – это основа обороноспособности. Более того, мы должны задуматься о том, кто такой ветеран. Потому что есть ветераны труда, есть ветераны афганской войны, есть ветераны казны. Украина вообще не задумывалась над вопросом ветеранов афганской войны. Я сам из Афганистана. Что вы там делали? Не то же самое, что делают сейчас в "ДНР"? Но у нас напротив Лавры стоит памятник героям афганской войны.

Мы пишем политику в отношении ветеранов, чтобы приравнять военных, будущих ветеранов, к гражданским лицам. Потому что, когда они воевали, мы отнимали у них время, здоровье, конкурентоспособность на рынке труда. Мы должны дать им все то же самое, чтобы они были в равных условиях с гражданскими. И чтобы приравнять их, мы должны спросить, какой у них опыт, что они испытали. Потому что опыт определяет потребность. Например, у вас был опыт на передовой — это одна потребность; Вы сидели в пункте постоянной дислокации и чистили картошку — это та еще необходимость. Для того, чтобы мы могли делать инклюзивные вещи, чтобы мы могли заботиться об индивидуальных потребностях военных, нам нужно сузить круг этих вещей. Ведь если дать одинаковые льготы всем ветеранам, то тот парень, который пострадал больше всех, получит льготу в виде бесплатного проводного телефона, как это происходит сейчас.

Сейчас также не хватает честного разговора с обществом, с военными, с будущими ветеранами о том, что у нас нет денег. Даже ради тех благ, которые мы имеем сейчас, которые никому не нужны. Скажите честно, что так не будет, но и скажите, как это будет. Когда мне в очередной раз говорят, что денег нет, я говорю: может, мне стоит перестать воровать? Потому что воруют не русские и не поляки, а украинцы. И вот здесь мы меняемся. Еще в 2012 году никто даже представить не мог, что депутата могут посадить за коррупцию, а в 2024 году даже пытаются посадить кого-то. Это сложная история. И нам не хватает разговоров о том, почему воровать плохо.

Честный разговор о пользе должен начаться уже сейчас, чтобы не было недовольства результатами. А что может нивелировать нехватку денег от государства для удовлетворения реальных нужд ветеранов?

Я думаю, что деньги у государства есть, но нет расстановки приоритетов и понимания, почему ветераны так важны. Это часть обороноспособности, но нужно понимать потребности этих людей.

Что можно сделать сейчас? Если военнослужащий ранен, то в большинстве случаев функцию государства выполняет его семья, так как ощущается нехватка социальных работников. В системе координат государства этой семьей должен быть кто-то с каким-либо статусом. Помню, как со мной было: утром ко мне приходит любимый человек, вечером приходит — на это нужно время. Представим, что есть раненый, у которого есть жена или муж, ведь женщины тоже воюют. И, условно, этот мужчина приходит к своей военной женщине в госпиталь, проводит время. Но такого человека не всегда могут отпустить с работы. А если его выпустят, то кто будет содержать семью? Поэтому необходимо уделить этому должное внимание.

Что касается нехватки денег, то можно подумать о том, как их перенаправить. Например, я мог бы получить инвалидность второй группы, которая предусматривает пенсию в размере 12 тысяч гривен. Было бы справедливо не получать эту пенсию на моем месте. Но государство также должно понимать, что мне эта пенсия не нужна. Но, например, нужно доступное обучение новым квалификациям, чтобы сменить работу, чтобы наверстать упущенное. Деньги как таковые мне не нужны, а вот парню из Запорожской области, у которого после возвращения с войны зарплата составляет 20-30 тысяч гривен, эти 12 тысяч гривен позарез нужны. Для этого нам нужно проанализировать потребности этих людей и понять, как мы можем дать им именно то, что им нужно.

Если бы мне дали эту задачу, я бы сел ее решать. Например, было бы неплохо, если бы мы рассказали каждому ветерану, что государство может выделять, условно говоря, 10 тысяч гривен в год на его нужды. Ветеран выбирает, например, лекарства за 9000 гривен и что-то еще за 1000 гривен. Вот и все. Но это честный разговор, мы определяем, что нам нужно. Это сложная история, здесь нужно найти решение, но самое главное – понять, зачем это нужно. Как только вы проведете эту работу, возможно, Министерству обороны, ТСС, Сухопутным войскам придется прилагать меньше усилий для того, чтобы люди шли на войну.

Зачем это нужно делать? И чтобы через 30 лет, если снова начнется война, сын мог сказать себе, есть ли положительный опыт в защите государства: «Мой отец шел и защищал. Что ему дало государство? Уважало ли его общество? Если это так, я пойду воевать».

На следующий год в бюджете заложено почти в три раза меньше на нужды ветеранов, чем на текущий год. О чем сигнализирует эта история?

Он сигнализирует о том, что кто-то в государстве вообще не понимает и неправильно устанавливает этот приоритет. Каждый раненый солдат считает себя использованным материалом — тебя просто выбрасывают, ты никто, нигде, никак. Как и в обществе со временем, отношение будет так себе, поэтому государство подкинуло вам единовременную выплату как кость. Единовременный платеж составляет 600 тысяч, или 800 тысяч, или 1 миллион гривен. Сколько времени потребуется военным, чтобы потратить их на свои нужды? Через три-четыре месяца, может быть, 10. И как тогда жить с этим всю оставшуюся жизнь, когда ты не нужен?

Мне кажется, что государство продолжает эту историю, потому что не понимает, где в этой системе обороноспособности находится ветеран. На самом деле сейчас все раненые, особенно на первом и втором курсах, в основном люди, которые имели боевой опыт. Вы не научите новых людей получать такой опыт так быстро и эффективно. Поэтому было очень важно быстро их исправить. Если они хотят вернуться, дайте им возможность вернуться. Если они не хотят возвращаться, пусть поделятся своим опытом с новыми людьми. Ведь если у самого ветерана есть хоть какая-то уверенность, то он будет воевать больше и дольше. И это экономит деньги для государства.

«На войне гораздо проще, потому что от твоей смекалки и внимательности зависит, будешь ты жив или нет. А в политике, вероятно, все еще придется быть горшком».

Каким Вы видите будущий политический процесс с участием военных и ветеранов? Отдельная политическая партия военных, которая может разбалансировать гражданскую систему управления, или включение известных военных кадров в разные политические силы, где их можно использовать только для привлечения внимания избирателя?

Военные, которые впоследствии становятся ветеранами, представляют собой срез общества. Я бы не стал идеализировать, что все военнослужащие – святые люди. Когда я гражданский, у меня есть бизнес, работа и так далее. Я стал солдатом, а потом и ветераном — мои потребности становятся все больше. Плохая новость в том, что ими будут пользоваться политические силы, которые хотят сыграть злую шутку с ветеранами и использовать их. Потому что у ветерана есть потребности. Они просто бросят ему кость. Нам, военным, нужно понимать и помнить, что если создается какая-либо политическая сила, то в первую очередь ее главным интересом должны быть интересы страны. Потому что если вы, как военный, этого не сделаете, то кто из народа будет думать об интересах государства? И у нас, военных, есть определенный долг перед теми ребятами, которые погибли. Мы можем что-то с этим сделать.

Должно быть несколько вещей, которые определят успех этой будущей политической силы. Прежде всего, это прозрачность, последовательность и декларирование вашей политической программы – что вы будете делать. Как всегда бывает на выборах: кто-то рассказывает красивые сказки, но мы никогда не можем проверить, будут ли они последовательными. Мы должны посмотреть на предыдущий опыт тех людей, которые будут в этих партиях: что они делали, какими были. Ведь сам факт военного (опыта – Ред.) ничего не значит для действий потом, в политической среде. Например, господин Юрий Луценко тоже был военным – спасибо за службу, но как политик он – гнида. Извините, но это мое личное отношение, потому что я помню смерть Кати Гандзюк, как они действовали, как долго мы заставляли их начинать расследование.

Когда та же Катя Гандзюк спросила меня, почему я не пошла в политику, я ответила, что есть плохие ребята. И она сказала: «Ну, вот почему есть плохие парни, потому что вы не идете в политику». Я думаю, что военные могут пойти в политику — это очень хорошая история. Но все мы должны каждый раз осознавать: выбираем ли мы солдата, потому что он ценен, или мы выбираем его, потому что он компетентен? На мой взгляд, стоимостной вопрос должна решать правоохранительная система: Украли? «Они посадили меня в тюрьму. Действовал ли он в интересах России? «Они посадили меня в тюрьму. Но вы не повысите компетентность правоохранительных органов. Потому что, например, если меня сейчас назначат министром экономики, то я крутой парень с точки зрения ценностей, но обществу я ничего не дам.

Политические циклы и реформы часто сначала не успевают, а потом уже поздно, потому что нет времени на подготовку. Считаете ли вы, что выборы сейчас токсичной темой, или военные уже могут начать задумываться об этом?

Я думаю, что нужно стать более зрелым и честно ответить себе: куда бы вы ни переехали жить, в другой стране у вас никогда не будет таких возможностей организовать пространство жизни, как в Украине. Помимо того, что вы его защищали, вы также отдали здесь частичку себя.

Сейчас я анализирую себя и думаю, что никогда не пойду в политику. Меня будут бить и оскорблять, мне будут устраивать провокации и все остальное. Зачем мне это нужно? Это очень сложно. Что лично мне не хватает? Мне не хватает образования и понимания того, что такое политика и как в ней действовать. И, честно говоря, я не могу представить, что после травмы и всего, через что я прошел, у меня будут силы вернуться к этому абсолюту. На войне гораздо проще, потому что есть фронт: твоя смекалка, ум и внимательность определяют, останешься ты жив или нет. И в политике вам, вероятно, все еще нужно быть хорошим парнем, чтобы ответить инструментами, с помощью которых они будут бороться против вас, потому что они будут бороться так, как они сражаются. Я вижу это, я знаю это. Включаются телеграм-каналы типа "Джокер", которые вас мочат. Пишут, что солдат молодец, а потом тут же пишут, что этот солдат придурок, потому что военный Маси как-то не такой уж и военный. Это происходит, это грязно.

«Экономически выгодное резервирование – очень деликатный вопрос. Это нужно детально продумать, объяснить и донести».

Как вы относитесь к бронированию эконом-класса?

В экономической броне отсутствует уважение к истории вооруженных сил. Я, например, поверил бы в экономическую оговорку, если бы они сказали так: если бизнес, юридическое лицо обязуется реинтегрировать 10 ветеранов на следующие два года после демобилизации и платить им зарплату хотя бы в определенном размере, то с учетом инфляции он может зарезервировать 10 человек. Это честно. Я понимаю, что это очень сложная администрация, но это могла бы быть любая другая история, которая бы учитывала, почему именно я оказалась меньшей божьей коровкой, чем другой мальчик, который является божьей коровкой.

Я понимаю, что экономное бронирование необходимо, и точно понимаю почему. Потому что в начале полномасштабного вторжения, например, были проблемы с вывозом продуктов из разбомбленных россиянами под Киевом складов, потому что большая часть водителей уже была мобилизована. Есть много направлений, которые сейчас очень нужны на войне, но это касается исключительно бизнесов, которые работают на оборону или иным образом помогают войне. У меня нормальное отношение к этому, если бы учитывались интересы военных.

То, что происходит сейчас, — это игра. Армия истощена, нужны гражданские подкрепления, есть какое-то количество людей, которые могут пойти воевать. Что делает государство? Она отсекает определенное количество людей и говорит, что этих точно нельзя отправлять. Будет ли какое-то решение, чтобы наконец что-то ответить этим ребятам о дембеле? Возможно, мы как-то договорились, что будем воевать всю оставшуюся жизнь, а я забыл? Была ли такая договоренность? Нет, это было не так.

Сможет ли идея трудоустройства действующих ветеранов, в том числе с инвалидностью, улучшить ситуацию с резервациями?

Если бы у меня не было собственной юридической фирмы, как бы я вернулся в юридическую профессию? У меня один глаз и меньший мозг. Буду ли я получать такую же зарплату? Нет. Кто меня возьмет и даст хотя бы такую же зарплату, а может быть, и больше, потому что я хочу жить лучше? Никакой. Самая большая несправедливость в этой войне заключается в том, что большинство солдат, которые сейчас воюют, являются выходцами из сельской местности. Мы сейчас получаем зарплату от 60 до 120 тысяч гривен. Он возвращается в свое село или город, где живет и не имеет такой зарплаты.

Экономичное бронирование – очень деликатный вопрос. Его нужно детально продумать, объяснить и донести. Потому что военные, которые воюют, тоже это видят. И не понимают: «Почему вы, гражданские, говорите об экономической резервации, когда я вот я, живой и здоровый, тоже украинец, а там про меня забыли».