Кость Бондаренко: демократія в Україні - декорація.

Майдан переміг, але корупційна система залишилася колишньою, навіть посилилася. Під розмови про "шляху до Європи" походить деіндустріалізація країни. І всі в Україні переконуються в цьому щодня.

Про небезпеки, які загрожують зануреному в ілюзії суспільству, розповів в інтерв'ю РІА Новини України відомий політолог Кость Бондаренко.

Як змінилася за півтора року політична система в Україні? Чи змінилася політична еліта?

"Еліта частково змінилася, частково мімікрувала. Ми бачимо, як багато хто зараз намагаються відмовитися від свого "регіонального" шлейфа. Деякі з них з'їздили, повоювали на сході 2-3 дні, потім повернулися ... І, відповідно, як би "очистилися", тепер вони вже ветерани АТО, і мало хто згадує їм минуле. Деякі намагаються зараз створювати бренди під місцеві вибори. Серед таких проектів - "Наш край", "Відродження" та інше. Хоча показати, що вони випадково були в Партії регіонів, а насправді вони - патріоти свого регіону, своєї області, свого міста."

А нові обличчя?

"Що стосується нових облич ... З'явилася велика кількість людей, у яких, скажімо так, в біографії тільки дві професії - волонтер або боєць АТО. Є ще третя професія - професійний активіст, "мирний" активіст ... З'явилася велика кількість таких людей, які намагаються собі створити революційну біографію і на цьому виграти вибори. Україна сьогодні далі продовжує лихоманити, вона і далі продовжує демонструвати нестійкість, через цю нестійкості з'являється багато піни. Але на цих місцевих виборах вся ця піна піде вниз, у регіони. Якщо перед парламентськими виборами ми бачили такого роду "піну" в загальноукраїнських списках і велика кількість "пінних" партій, то зараз це все піде на рівень міст, сіл..."

Але ж саме в політичній системі після Майдану чекали найбільших змін, чекали нових облич, чекали відмови від політичної корупції ... Чому цього не сталося і що тепер з цими очікуваннями буде?

"Нові обличчя ... Це не людина, яка приходить з вулиці, і каже: я ніколи ніде не був, ніколи не притягувався, нікуди не обирався, ніколи ні в чому не брав участь - голосуйте тепер за мене. Україна чекає не стільки нових облич, скільки нових професіоналів, а з новими професіоналами якось не склалося. Більше того, нинішня система влади побудована таким чином, щоб не плекати власних професіоналів, не шукати своїх професіоналів, а рекрутувати професіоналів ззовні. Є збанкрутілий президент Грузії - давайте йому дамо область в годування. Є громадянка США Яресько або громадянин Литви Абромавічус - давайте їх поставимо на якісь посади ... У такій ситуації нові обличчя у нас - це досить умовне явище. Не вистачає власних професіоналів, не вистачає роботи з їх вирощуванню, щодо формування нової еліти. І не вистачає довіри з боку влади до своїх власних громадян."

А сама політична система? Вона не змінилася?

"Абсолютно не змінилася. Залишилася колишньою. Основа політичної системи складається у нас навіть не в тому, хто і як керує. Основа політичної системи базується у нас на декількох китах.

Перший кит - це надмірна централізація влади. Є центр і є пригноблені центром регіони. Пригноблені в бюджетному плані, пригноблені в плані кадровому, відсутністю підходів до регіональної політики, недооцінкою регіонів. Вони просто використовуються як колонії. З регіонів висмоктуються всі кошти, а потім на місця за хорошу поведінку видаються "цукерки" у вигляді субсидій, субвенцій і т Другий момент - це корупція. Якщо з Києва вниз йдуть розпорядження, то корупційна вертикаль працює знизу вгору. Сто гривень, які дає даїшнику водій, 50 грн, які беруться за якусь довідку в ЖЕК, і так далі - ці кошти діляться і надходять вгору. У результаті наповнюються кишені можновладців, формуються тіньові бюджети, формуються тіньові доходи. Тому чиновники як заробляли мало, так і заробляють - навіть менше. Але їхні реальні доходи не зменшилися. Корупційна складова системи, яка формує кругову поруку, залишилася незмінною, десь навіть посилилася. Дисидент, який з'являється у владі, настільки пов'язаний круговою порукою, що тільки починає виступати проти будь-яких політичних рішень - його відразу ж саджають за грати. Ми це бачили на прикладі з Мосійчук. Йому показали відео: ти брав? Брав ... І багато депутатів і чиновників задумалися: адже ми теж брали, так, може, краще мовчати в ганчірочку? Може, краще проголосувати за ці конституційні зміни, ніж виступати і опинитися під слідством ... Замінили людей, гасла поміняли, але не систему. Як казав герой роману "Гепард" Томмазо ді Лампедузи: "Для того, щоб нічого не змінювати, треба поміняти прапори"."

Є ще одна складова української системи влади - це великий бізнес, олігархат. Яке його становище, коли здається суверенітет, а значить, здаються і національні економічні інтереси?

"Петро Порошенко оголосив курс на деолігархізацію, заявив, що нам необхідно позбутися олігархів. Словом, "все на благо людини" - і ви знаєте цю людину. Пам'ятайте такий анекдот? У деолігархізації може бути два шляхи. Перший - забрати все у одних олігархів і передати іншим. Це той шлях, яким іде сьогодні українська влада. Другий - створити умови для розвитку малого та середнього бізнесу. З тим, щоб олігархи і фінансово-промислові групи фактично розмилися в загальному потоці, щоб їх частка у ВВП була нижче частки малих і середніх підприємств. Але це повинно здійснюватися не одне десятиліття, це дуже повільний процес. Будь-яка олігархічна республіка переходить до якихось цивілізованих форм досить довго, це не може відбутися за 2-3 місяці. Свого часу Микола Янович Азаров говорив, що 90% надходжень до бюджету дають у нас 300 корпорацій - з 40000 фірм, які у нас зареєстровані. Решта 39700 фірм дають 10%. Азаров навіть казав: може, скажемо їм - взагалі не платите податки, головне, працюйте, розвивайтеся? Минув час, а Україна як була олігархічною республікою, так нею і залишається, малий і середній бізнес не став більш активно розвиватися. Станом на 2007 рік питома вага малого та середнього бізнесу в Україні становив приблизно 13%. Це було в два рази менше ніж в Росії. На сьогоднішній день, ризикну припустити, що через двох хвиль кризи, які вдарили по Україні, цей відсоток зменшився. У всьому світі саме середній клас, або буржуазія, якщо називати речі своїми іменами, є двигуном демократичних процесів. Демократія визначається не рівнем законів і указів, а відсотком середнього класу. Саме він є носієм демократичних цінностей, які для нього є інструментом для досягнення успіху. Ні олігархату, ні пролетаріату демократія не потрібна, для них це зайве.

Зараз демократія для України є тільки декорацією, а не якийсь усвідомленою необхідністю. Все впирається в наявність або відсутність середнього класу..."

Отже, політична система, проти якої начебто виступали люди на Майдані, залишається старою ...

"Ризикну припустити, що люди на Майдані виступали не проти самої політичної системи. Інакше вони б противилися її існуванню сьогодні. Одні виступали там через драйву - давно не було движу, такого собі "Підемо, потусим! Заодно, може бути, влада повалимо!" Інших просто дістав Янукович. Треті дуже хотіли прийти до влади ... Все інше - просто пояснення: ми за те, щоб рухатися в Європу, за те, щоб ввести правильні правила, щоб все було цивілізовано і т.д."

А як же улюблена тема боротьби з корупцією? І ось це - "треба жити по-новому"?

"Думаю, більшість все-таки влаштовувала та ситуація, в якій вони живуть. Вони виходили проти Януковича, але при цьому, наприклад, абсолютно спокійно давали гроші даішникам, давали гроші там, де потрібно вирішити те чи інше питання. І це триває досі. Народ відсвяткував повалення Януковича і пішов жити своїм життям. Психологія натовпу, психологія мас, психологія будь-якого революційного процесу - вона не передбачає того, що вимовлені гасла були б внутрішнім переконанням їх носіїв. Це більш складний процес ... Саме неготовність народу жити по новому і призвела до того, що "нові" еліти живуть за старими правилами. І сьогодні більшість громадян, на мій погляд, виступають не проти корупції, а проти своєї неучасті в корупції. Їх не влаштовує не те, що в країні процвітає корупція, а те, що їх не допускають до корупційних процесам. Це показує будь соціологія, соцопитування. Вони - багато - хотіли б прийти у владу, хотіли б, щоб їхні діти прийшли у владу - щоб збагачуватися. Не для того, щоб робити якісь добрі справи. Як би це цинічно звучить, але це так."

Добре, в цьому сенсі конфлікту між владою і суспільством, яке знесло колишню владу, немає. А між олігархами і владою конфлікт існує?

"Порошенко просто оголосив, що є погані олігархи. Наприклад, Ахметов - це поганий олігарх. Є поганий олігарх Коломойський, він став поганим в квітні місяці. І є хороші олігархи, наприклад, Григоришин. Тому треба забрати все у поганих олігархів і передати хорошим. Така проста схема. Звичайно, це буде штовхати до зростання протиріч. Є Ахметов, і у нього є корпорація ДТЕК, і ця корпорація, як сказав міністр Демчишин, врятувала Україну взимку. Але у нього вугілля купують, якщо не помиляюся, по 1200 грн за тонну, а у Григоришина або через Григоришина, через структури в Росії купують вугілля за 2000 грн за тонну. І коли Ахметов каже: а можна мені ціну в 1500? То несподівано у відповідь - ось він, ворог України! Підриває підвалини країни! Зрозуміло, що в таких умовах дуже легко навішувати ярлики..."

Чим закінчиться конфлікт, він матиме серйозні наслідки для країни?

"Я думаю, Україна йде шляхом найгірших революцій, коли її кризи йдуть не по низхідній, а по синусоїді. Це Французька революція 18 століття, це революція 1917-20-х років в Росії. Причому Україна не вивчає досвід цих революцій, а наступає на ті ж граблі.
Сьогодні Україна пережила свій "Лівоесерівський заколот" літа 1918-го року. Тоді ліві есери, що входили в коаліцію з більшовиками, раптом стали проти Брестського миру і вирішили взяти владу в свої руки, вести війну до переможного кінця. Заколот придушили, точно так само, як придушили "заколот" радикалів під Верховною Радою, але проблеми у більшовиків не закінчилися - 1919 рік взагалі був самим критичним для існування молодої Радянської республіки. І такий "19-й рік" для України ще попереду..."

Ми з'ясували, що політична система країни не змінилася, люди не змінилися ... Але все ж помітні зміни є: відбувається деіндустріалізація. І ніхто не пояснює, як сорокамільйонне країна житиме без промисловості?

"Я нещодавно спілкувався з одним своїм приятелем ... Він - затятий шанувальник Майдану, і всі мене переконував, що все йде правильно. Давайте відмовимося від Донбасу, якщо завтра повстане Запоріжжя - відмовимося від Запоріжжя! Залишимо тільки тих, хто вважає себе українцем, будемо рухатися в Європу. Ось така позиція. Я йому кажу: а як ми будемо жити без індустрії? На що чую: так що індустрія, кому потрібен наш метал? Все одно Китай захопив уже всі ринки, так що обійдемося без металу. А нас є агропромисловий комплекс. Добре, є АПК - але якщо ми навіть збільшимо у два рази врожайність, станемо отримувати такі ж врожаї, як на Заході, ці врожаї ще треба буде продати, включитися в потоки, фактично - увійти в ринки, це позначиться на ціні. У кращому випадку це забезпечить 20% того ВВП, який, скажімо, сьогодні є в Польщі. Але такі аргументи нікого не переконують. "Нічого, будемо комп'ютери штампувати, розвивати IT-технології!" Але в Малайзії та в Індонезії це робити набагато дешевше, і будь-яка корпорація подумає: навіщо йти в Україну, де досить дорого буде випускати той же комп'ютер, в 3-4 рази дорожче, ніж в Малайзії або в Індонезії? Там не треба опалювати цехи, не треба будувати капітальні споруди - але й ці аргументи не переконують. "Все одно якось викрутимося, у нас буде все добре!" Але, я думаю, цей оптимізм буде поступово випаровуватися. Народ все більше буде думати про те, яким чином виживати. Поки ще є запас міцності колишніх років ...
Цього року ми ще виграли за рахунок того, що активно розвивали відносини з Близьким Сходом. Але якщо там буде продовжуватися ескалація конфлікту - куди будемо збувати свою продукцію? Старі ринки ми втратили, на нові нас не допустять. Євросоюз як би відкриває для нас двері, але, в той же час, існує такий цікавий "ключ" - у вигляді стандартів. Так, приходьте, але тоді, коли ваша продукція буде відповідати всім стандартам. Як говориться у відомому анекдоті: "Куме, заходьте їсти сало! - Так у вас же злий собака. - Так ото ж..."

Але чому так багато людей переконані в тому, що можна прожити і без індустрії, все одно "все буде добре" , чим це пояснити? Можливо, зіграли свою роль ЗМІ?

"Роль ЗМІ, промивка мізків, популізм влади, нові "гуру", мітингова стихія ... Згадайте, в 90-му році теж ніхто не оцінював критично заяви, що "ми годуємо всю Росію, а коли відокремити від СРСР, будемо годувати себе". Ніхто не замислювався, що є питання кооперації, що є питання ринків збуту, є межа насичення внутрішнього ринку і т.д. Ніхто над цим не замислювався, всі йшли вперед, їм говорили начебто очевидні речі ... Є софістика, коли говорять начебто все абсолютно логічно, але по суті це в корені неправильно. Це як знаменита апорія Зенона - пам'ятайте, Ахіллес ніколи не наздожене черепаху. Ніби все логічно: поки Ахіллес пробіжить половину відстані, черепаха теж просунеться, Ахіллес ще пробіжить, а черепаха ще просунеться, і так далі. Але на самій-то справі все зовсім по-іншому, в реальності подібна логіка не діє.
Саме такі "апорії Зенона" пропонують зараз політики: ми йдемо в Європу, Європа нас нагодує, ми будемо жити як в Європі ... От як тільки прийдемо до ЄС - відразу ж настане у нас комунізм (сміється). А насправді ... Але зрят в корінь тільки одиниці."

Останнє запитання. Вся ця риторика, проєвропейська, антиросійська, військова - як довго на ній може протриматися вся конструкція? Адже поки нічого іншого не запропоновано, нічого об'єднавчого, нічого позитивного для українців...

"Колись Вільгельм Райх казав, що психологія мас багато в чому визначається, в тому числі, і хімічними реакціями. Хімічні реакції можуть тривати по кілька років. Але не довше. Рано чи пізно настає просвітлення. Будь-яка струс в організмі, будь-які емоції, які проявляються в організмі - любов, ненависть, пристрасті, викликані якимись гаслами, навіюванням - все це триває від двох до трьох років. Тому, я думаю, ми зараз стоїмо на порозі хворобливого оздоровлення. Воно настане, і народ буде замислюватися, як його обдурили, хто винен, що робити далі. Причому, питання "що робити?" - Будуть задавати небагато, більшість буде шукати "хто винен?".

Боюся, що на цьому гратимуть деякі наші політики, які будуть призначати винуватих, вказувати: "ось винні, фас!". А це вже наступна стадія. Після "ура-патріотичного" оздоровлення після Першої світової війни народу назвали "винних": в Італії - комуністів, у Німеччині - євреїв, і так далі. І сказали: "фас!". І після цього настала друга фаза - фашизм."