Дебальцеве - найбільший успіх армії України, - видання "Новое Время страны".

Начальник Генерального штабу Збройних сил України Віктор Муженко відповів на кілька незручних запитань про війну на сході і оцінив боєздатність української армії в порівнянні з іншими арміями світу.

Подаємо текст на мові перекладу

Рік тому, коли керувати Генеральним штабом та Збройними силами України (ЗСУ) призначили бойового генерала Віктора Муженко (в жовтня 2014 року Слідчий комітет Російської Федерації порушив проти Віктора Муженко і міністра оборони України Валерія Гелетея кримінальну справу. За версією слідчих, Муженко і командири 93- бригади ЗС України з 3 по 5 вересня віддавали накази з метою повного знищення національної групи російськомовних осіб, які проживають на території ДНР і ЛНР - прим. ред.), багато хто сприйняв це як належне - він вважався фактичним керівником антитерористичної операції. Тоді ж у ЗМІ спливло його армійське прізвисько Вітя-війна, яке генерал отримав від підлеглих за своє прагнення до активної участі у військових діях: навіть у генеральському чині Муженко сам водив підрозділи в бій з терористами в Донбасі.

Керівництво Збройними силами принесло йому нове звання - генерал-полковника, а також шквал критики. ЗМІ, експерти та просто небайдужі громадяни звинувачують генерала у великих людських жертвах, в першу чергу під Іловайськ та Дебальцеве, серйозних втратах військової техніки і багатьох стратегічних прорахунках, які не дозволили українським підрозділам істотно потіснити противника на Донбасі. Та й рік його перебування на чолі ВСУ не приніс українцям впевненості в тому, що армія сьогодні здатна захистити країну від російської агресії.

НВ зустрілося з Муженко в будівлі Генштабу в столиці. Генерал, вже в польовій формі нового зразка, під час розмови виявляв стриманість у словах і емоціях, кілька разів звично звертався до карт і одного разу знайшов привід посміхнутися і пожартувати.

Ви керуєте Генштабом і АТО більше року. Як за цей час змінилася українська армія?

"Збройні сили рік тому і зараз навіть не можна порівнювати. Сьогодні у нас достатньо сил, щоб виконати всі завдання, які перед нами стоять."

Торік багато хто очікував, що російські війська в будь-який момент можуть зайти до Києва. Була інформація, що президент Росії нібито заявив одному з єврочиновників, що може взяти Київ за два тижні. Наскільки велика ця загроза зараз?

"Тоді можливості української армії були обмежені. Сьогодні у нас вже достатньо сил, щоб створити угруповання не тільки в зоні АТО, але й на інших потенційно небезпечних напрямках в масштабі України - на півночі, сході та півдні."

Наскільки зараз варто побоюватися прямої агресії Росії?

"На сьогоднішній день в Генштабі розглядається в тому числі і варіант широкомасштабної агресії Російської Федерації. Але я думаю, що армія виконає свій конституційний обов'язок щодо захисту територіальної цілісності нашої держави."

Звучить правильно...

"А як повинно звучати? Неправильно?" (Сміється)

Розумієте, коли чуєш, що на кордоні з російської сторони варто п'ятидесятитисячна армія, мимоволі задаєшся питанням, скільки потрібно сил, щоб відобразити її напад?

"Є просте співвідношення обороняються до наступаючих. Воно повинно бути один до трьох."

Добре, припустимо у нас достатньо сухопутних військ, але якщо Росія кине в бій свою авіацію? А у нас адже проблеми з авіацією та ППО.

"Так, є у України проблеми і з ППО, і з авіацією. Але сил і коштів достатньо, щоб відбити напад. У тому числі повітряне. Ну і потім, наскільки ймовірно, що Росія зважиться відкрито почати агресію щодо України? Це вже економічний і політичний питання, на яке повинні відповісти інші."

АТО йде більше року. Озираючись назад, що б ви зробили по-іншому?

"Генштаб зараз завершує аналіз операцій останнього року. Вже можна сказати, що більшість рішень, які тоді приймалися, були доцільними. І досить успішно реалізовувалися, навіть незважаючи на обмежені можливості. На початку АТО у нас було близько 2-2,5 тисяч військовослужбовців, здатних вести підготовлені бойові дії. Сьогодні ми можемо говорити про десятки тисяч таких людей. Раніше ми формували підрозділи, які відразу ж направляли в зону АТО, а зараз ми говоримо про бойових частинах, які виконують свої завдання у складі бригад та оперативних угруповань."

От ви кажете, що багато дій тоді були доцільні. Чи правильно ви вчинили в Слов'янську, коли значній кількості терористів дозволили піти? Адже потім вони сформували кістяк сил противника.

"Звільнення Слов'янська тривало не один день, це була комплексна операція. Спочатку було звільнення Красного Лиману, Ямполя, Закотне. Ми заблокували Николаевку, перекривши шляхи підвозу матеріальних ресурсів, озброєння, техніки та людей. Ми, до речі, очікували, що терористи в Слов'янську протримаються на тиждень-два довше, ніж вийшло насправді. Коли ми звільнили місто, то переконалися в тому, що у них для цього були необхідні запаси. Тому і проводилася операція не по штурму Слов'янська, а з блокування.

Я б не сказав, що терористи безперешкодно залишили місто. Було два напрямки виходу: Слов'янськ-Краматорськ і Слов'янськ-Артемівськ. Обидва маршрути були перерізані нашими блокпостами. І на одному з них - п'ятому, в напрямку Слов'янськ-Краматорськ, - вночі 5 червня ми знищили колону бронетанкової техніки. Інша частина угруповання виходила з деякою затримкою по єдино можливого шляху - через поле шириною 15-20 км. Терористи виступили десь о 0:30. З цього часу ми вели артилерійський вогонь по всій площі. Але, на жаль, у нас не було точних координат. Точна кількість втрат супротивника невідомо. Але наші групи спецназу після обстрілу доповідали про спалених автомобілях і техніці. Втрати там були значні. А що стосується кістяка, то тут є сумніви. Перші бої в місті у нас були ще в травні - за донецький аеропорт.

Якщо хтось говорить про якісь там домовленості чи про те, що для виходу зі Слов'янська були створені якісь умови, то я про це нічого не знав і не знаю по сьогоднішній день."

Скільки, за вашими оцінками, вийшло терористів зі Слов'янська?

"Ми оцінювали цю угруповання приблизно у півтори тисячі чоловік. Хоча по розвідданими нам давали цифру і в три, і в п'ять тисяч. Але стільки там не було. Однозначно."

Інший епізод війни - донецький аеропорт. Його називали нашим Сталінградом. Навіщо його потрібно було так довго утримувати, якщо потім виявилося, що можна піти і нічого, по суті, не зміниться?

"Донецький аеропорт - це символ мужності, героїзму, професіоналізму українських воїнів і української армії. Керуючись вашою логікою, ми сьогодні повинні залишити Мар'їнка та Авдіївку, наприклад, тільки тому, що там йдуть бої і є ризик для наших військовослужбовців. З такою філософією ми поступово відійдемо до Києва. У нас таких планів немає і не передбачається."

Складалося враження, що донецький аеропорт був більш важливим об'єктом, ніж інші.

"Донецький аеропорт мав стратегічне значення - як аеродром, який ми могли в перспективі використовувати. Але коли він був зруйнований, ми відійшли на основні позиції - на кілометр-півтора західніше. Це був відхід тільки з передових позицій. Ми залишилися на основній лінії оборони."

Чому не можна було кинути більше сил і відтіснити противника на півтора-два кілометри на схід?

"На жаль, на той момент у нас не було для цього необхідних сил. Фактично це б означало вплутатися в бої за сам Донецьк."

Давайте поговоримо про Иловайской трагедії. Чому загинуло так багато людей?

"По-перше, ми ніколи не думали, що Росія може вступити настільки віроломно і ввести свої війська на територію України без оголошення війни. Вони адже заявляли, що не беруть участь в конфлікті. Це суперечить міжнародному гуманітарному праву (війни)."

Тобто ви не знали, що там були російські війська?

"Підтверджені дані про появу російських регулярних військ під Іловайськ з'явилися тільки 25-26 серпня минулого року. До того надходила суперечлива інформація про те, що увійшли якісь частини без знаків військового відмінності."

Розвідка не могла їх відрізнити від терористів?

"Не могла. Техніка була та ж. Форма одягу теж. Навіть полонені десантники, яких ми взяли під Іловайськ, і військовослужбовці восьмий окремої мотострілкової бригади не мали знаків розрізнення. І документів у них не було. Документи ми захопили тільки в одній з бойових машин в районі Луганська. І то - це були не документи військовослужбовців, а документи підрозділу.

Що ще потрібно сказати по Іловайськ: це був вихід українських військ з оточення під певні гарантії російської сторони. А значить, сторона, яка ці гарантії давала, повинна нести відповідальність перед міжнародним військовим трибуналом."

А з ким були домовленості?

"Ну ви ж знаєте, що йшли переговори і за день, і навіть у день виходу. Було оголошено привселюдно, що вони надають так званий зелений коридор для виходу наших підрозділів. Потім умови чомусь змінилися, вони нам запропонували вивести людей без техніки і озброєння. Такі умови ми не прийняли.

Але потім, внаслідок переговорів, так би мовити, на більш низькому рівні, виникла певна домовленість і гарантії. І колони виходили під прикриттям, їх виводили російські військовослужбовці, на своїй техніці. У передових наших машинах були поранені російські військові. І в якийсь момент супроводжували вивели нас на позиції російських військ і кинули. Почався розстріл колони, в ході якого загинули в тому числі і поранені російські військовослужбовці."

Далі подаємо текст на мрові оригіналу

Понятно, что Россия не сдержала слово. Но были ли какие‑то нарушения с нашей стороны?

"Сейчас я не могу говорить о деталях, потому что идет расследование военной прокуратуры. Я подписал обязательство не разглашать информацию."

А как вы оцениваете то, что произошло под Дебальцевым?

"Я лично считаю, что это была одна из самых успешных операций украинской армии. К сожалению, она не была наступательной. Мы выводили свои войска из‑под удара. Войска выполнили свою задачу, нанеся максимальное поражение противнику. Там россияне также были вынуждены ввести свои подразделения, в том числе спецназ, потому что сил у тех, кто начинал эту операцию с той стороны, не хватало."

Сколько вы потеряли техники и людей?

"Непосредственно при выходе погибли 25 военнослужащих. За период всей операции с 1 по 18 февраля погибли 56 человек из ВСУ. О потерях в добровольческих батальонах нужно спрашивать в МВД. Что касается техники, часто можно услышать разные цифры. Но обычно они отражают потери за весь период противостояния в районе Дебальцева в течение полугода. Боевой техники было потеряно около 10–15 % от общего количества. То есть порядка 30–40 единиц."

Журналисты и очевидцы со стороны противника говорили о том, что погибших украинских воинов свозили «Уралами».

"Это не соответствует действительности. То, что вывозили погибших и раненых автомобильным транспортом,— это да. Но то, что там были «Уралы», десятки «Уралов» или »КамАЗов» погибших,— это не так."

Многие критикуют ВСУ и за то, что они якобы отчитались об уничтожении Дебальцевского железнодорожного узла. А на самом деле этого не произошло.

"О масштабах разрушений железнодорожного узла может говорить тот факт, что в течение четырех месяцев после нашего выхода две российские бригады железнодорожных войск восстанавливали этот узел с привлечением специалистов-железнодорожников. И этой работой лично руководил замминистра путей сообщения Российской Федерации. Да, наверное, удалось уничтожить не все, что хотелось. Но мосты, железнодорожная ветка и сам железнодорожный узел были разрушены."

Что вы можете сказать о еще одной неудачной операции украинских Вооруженных сил — о сбитом ИЛ-76 и погибших 49 десантниках?

"Планирование этой переброски проходило с учетом 19 успешных перевозок, которые были до этой трагедии. Чтобы судить конкретно, нужно обладать всей полнотой информации. Военная прокуратура вскоре даст свою оценку. Все остальные заявления будут некомпетентны."

Поговорим о настоящем. В Мариуполе переживают о том, что в Широкине на смену добровольческим батальонам пришла морская пехота. И что она в любой момент по приказу командования может оставить позиции.

"Замена подразделений Национальной гвардии на морскую пехоту проводится для усиления обороны Мариуполя и повышения управляемости войск. Национальная гвардия должна выполнять свои функции, а Вооруженные силы — свои. Оборона передовых рубежей — это задача ВСУ."

Но до сих пор Нацгвардия всех устраивала.

"Это опять же связано с поступательным укреплением Вооруженных сил. И наращиванием их боевых возможностей. Мы создали новую бригаду морской пехоты. Переформировали ее из той 36‑й бригады береговой обороны, которая вышла из Крыма. И у нас на сегодня есть все силы и средства для того, чтобы полностью сменить подразделения Нацгвардии. Сейчас по всей линии соприкосновения нет ни добровольческих формирований, ни подразделений Нацгвардии — только ВСУ."

Еще один острый вопрос — мобилизация. Вы довольны тем, как она проходит?

"На сегодняшний день — да! Есть, конечно, определенные проблемы, но мы нашли пути их решения. Пока у нас есть незначительное отставание от графика. Но мы видим перспективу, и те плановые показатели, которые мы для себя определили, будут выполнены."

Почему шестая волна мобилизации проходит хуже, чем предыдущие?

"А у вас есть какие‑то данные для того, чтобы определить, хуже она идет или лучше?"

Ну вот наш журнал сообщал, что сейчас гораздо больший недобор, выросло число тех, кто уклоняется. Людей сейчас ловят по городу в местах отдыха, чего раньше не было.

"Есть такие проблемы, есть и уклонисты. Они и раньше были. Но есть и достаточное количество добровольцев, которое сейчас примерно соответствует в процентном отношении тому, которое было и при пятой, и четвертой волне мобилизации."

А количество тех, кто уклоняется?

"Ну я сейчас не готов сказать, потому что у нас осталось еще время до завершения мобилизации. Пока мы используем в том числе и меры административного характера, а также открываются уголовные производства."

То есть вы не видите различий между волнами мобилизации?

"Я вижу отличие между волнами мобилизации! Самой неудачной волной по количеству дезертиров и уклонистов у нас была первая. Она была стихийно организована и повлияла на то, как проводились военные операции в прошлом году. Мы сейчас уже можем говорить о дезертирстве. Не скажу, что оно было массовым, но наблюдалось в достаточно большом количестве."

Многие объясняют свое нежелание идти в армию тем, что она мало чем отличается от советской.

"Нельзя сказать, что они идут в ту же советскую армию. Хотя бы то, что у нашей армии есть годичный опыт боевых действий, делает ее одной из самых сильных и боеспособных армий континента. Другие государства заинтересованы в том, чтобы перенимать наш боевой опыт. Мы им нужны. Ни у кого из них нет опыта ведения такой войны, которую сегодня ведет Украина. В том числе и с массированным применением артиллерии. Операции, которые проводили коалиционные силы в Ираке и Афганистане, ни в какое сравнение не идут с тем, что мы сегодня имеем на Украине. Потому что российско-террористические группировки используют многие методы, которых раньше не было. В связи с этим у нас изменилась тактика действия и артиллерии, и танковых подразделений, и пехоты."

Как вы видите будущее АТО? Понимаю, что здесь должно быть политическое решение, но с военной точки зрения к чему это все должно прийти?

"Украинская армия имеет достаточный потенциал и достаточно обучена для того, чтобы вести как оборонительные, так и наступательные действия. Поставим здесь точку."

За матеріалами видання "Новое время страны"

Нагадаэмо, 128 ОГП бригада із Закарпаття вела бої за Дебальцеве взимку цього року. За бої проведені там, влада неодноразово обіцяла військовим грошові виплати. Але станом на початок серпня військові, поки що, їх так і не отримали.