Професор, академік НАНУ, народний депутат І–IV скликань, співавтор проекту нової Конституції Ігор Юхновський висловив своє бачення ситуації в Україні.
Після обурення, яке викликало у суспільстві тези олігарха Віктора Пінчука про необхідність погодитися на «болючі компроміси» з терористами та Путіним, усі з подвоєним інтересом спостерігають, хто ж піде на «сніданок імені Пінчука», який пройде в рамках Всесвітнього економічного форума в Давосі. Приміром, стало відомо, що депутат Найєм не буде снідати з Пінчуком, а депутат Лещенко – буде, пише Іamir.info.
Але зосереджуючись на деталях, суспільство не задумується, навіщо Пінчук зробив цей погано пахнучий «вкид». Чи це разова спроба заміряти у суспільства рівень «любові» до «старшого брата», чи початок повномасштабної інформаційної кампанії під умовною назвою «примирення»? Як ви думаєте?
Пінчука я знаю особисто. Пінчук одружився на дочці Кучми. Звичайно, в ті часи Кучма, як і всі інші, «підбирав» радянське майно, і Пінчук теж тим скористався.
Думаю, він для того і женився на дочці Кучми.
Так. Тепер відносно специфічної точки зору Пінчука на Донбас і Крим. Серденько моє, я солдат радянської армії часів Другої світової. Я був на війні, я знаю, що таке війна. Я знаю ціну поразки.
Ми, українці, себе тішимо, але насправді ми ні одної перемоги на сході не мали.
Ми мали страшну поразку, дурну поразку під Іловайськом. Я розумію, що добровольчі загони і регулярна армія, якщо її можна так назвати, в ті часи між собою не контактували. Але, найгірше, що не контактували керівники одних і других загонів військових. І коли добровольці здійснили незвичайно сміливу операцію і захопили Іловайськ (а Іловайськ стоїть на прямій дорозі від Росії до Донецька), треба було бути останнім дурнем, щоб не кинути всі наявні сили, які в нас були, і не оточити Донецьк. І таким чином закінчилася б війна. Замість того почався розбрат. Розбрат всередині українського командування: ви пішли, а ми вам не казали іти, а ми вас не будемо підтримувати, що хочете, то робіть… Це був жах. І ми зазнали страшної поразки, страшної. Пізніше, на жаль, це саме повторилося в Дебальцевому.
Це ж треба бути останнім ідіотом, щоб дипломатично домовитись про відведення війська і важкої зброї від лінії вогню.
І, значить, тоді можна почати якесь мирне врегулювання. Що, росіяни будуть дотримуватись отих домовленостей? В той час, коли ми завдяки Дебальцевому дуже глибоко були «вклинені» в територію противника, це була стратегічна точка. Звичайно, вони зайняли Дебальцеве... Тобто, ми можемо про себе говорити що завгодно: що ми добре озброєні, що нам американці помагають, що у нас є інструктори, які вчать воювати. Але вони суттєво розширили свою територію. Ми про це мовчимо. Одним словом, я хочу вам сказати, що, на жаль, ми цю війну з ними програли.
Вже?
Так. Росія помагала терористам. Але ж тут була ціла держава з величезним людським капіталом. Але там, де є добровольчі війська, і там, де є регулярна армія, там немає послуху добровольчих військ наказам регулярної армії. Єдина людина, яка може керувати і одними, і другими, є Верховний головнокомандуючий, президент держави. Я дивлюсь, як себе поводив Гітлер, як себе поводив Сталін під час війни. Вони мали свою ставку, вони мали своїх генералів, ці генерали казали, як треба воювати, бо ні той, ні другий не були таким великими стратегами. Так би мав робити і наш Верховний головнокомандувач.
Чому Порошенко так не діяв?
Він вважав, що армії немає. Ми і справді мали державу, яка не була підкріплена відповідними атрибутами. А серед атрибутів держави на першому місці є озброєння, особливо при такому сусідові, як Росія. Те, що відбулося в часи попередніх президентів, закінчуючи жахливим Януковичем, це була повна… Це було державне лінивство. Державне лінивство – коли ти себе почуваєш так званим президентом…
Так званим?
…Бо не усвідомлюєш, що український президент має працювати з ранку до ночі, маючи дуже мало годин на спання і на їжу.
Але є фактор, який сприяє українцям і Україні – це час.
Думати, що ми переможемо Росію - це міф. Це неможливо. Але ми є праві, за нами є правда. Ця правда проб’є собі дорогу тільки довготривалою витримкою. То добре, що ми озброюємо армію. Але я думаю, що наші вояки повинні відповідати десятьма вистрілами на кожен вистріл з того боку…
Та наше населення мало турбується війною. Населення України більше турбується своїм економічним становищем. Ну якби, не дай Бог, Росія почала бомбити Україну, - а вона за короткий час зробила би руїни зі всієї держави, - то дуже багато людей змінило б свою думку…
Знаєте, я пригадую, що в 1946 році люди жили надзвичайно погано. Але всі говорили: хай там що, аби лиш не було війни. От тої думки - аби лиш не було війни - тепер немає.
Це погано?
Звичайно, це погано. І тому, якщо та жіночка, що то із тюрми її випустили.
Савченко.
Якщо ця Савченко здійснює якісь свої ініціативи і щось своє робить – на здоров’я, хай робить.
Але президент має мати свою особисту думку, він повинен твердо стояти на тому, що треба зміцнювати оборону і зміцнювати силу вогню тієї оборони.
Ну і втовкмачити всім людям у державі, що ми ж стоїмо одні супротив Росії.
І ми все-таки її втримуємо. Бо за нами – правда.
І, безумовно, ми повинні посилювати інформаційну війну і на окупованих територіях, і всередині Росії. Там же величезна українська діаспора, вона принишкла, вона боїться. Але ми повинні вести підривну роботу в Росії, використовуючи українську діаспору.
Маючи величезну територію країни в мирі і спокої, ця територія, все-таки, повинна бути відповідним чином мобілізована. Я розумію, що ми маємо покращувати економічне становище всередині України, що росіяни перестануть сміятися з України, якщо ми заживемо краще, ніж живуть у Росії. Це реально, але реально тільки тоді, коли ми встановимо внутрішню дисципліну в Україні. Люди повинні зрозуміти, що ми є нація, а раніше ми були народом. А між народом і нацією величезна різниця. Народ може собі теревенити все, що завгодно, робити що завгодно, говорити що завгодно.
Нація має зберігати державну дисципліну. Цього в Україні немає.
А ви вважаєте, що ми вже нація?
Звичайно, ми нація. Звичайно. І ми маємо виховувати в собі свідомість нації.
Скажіть тоді, чому останнє соціологічне опитування засвідчило, що 50% українців вважають росіян братнім народом? Представники української нації хіба могли так відповісти?
Це таке питання… Ви знаєте, я – академік. Я став академіком, здається, в 1982 році, а членом-кореспондентом у 1972 році, а доктором наук у 1964 році… Але моє наукове зростання відбулося завдяки незвичайно тісному контакту з російськими вченими. Людина, яку я боготворю - це академік Боголюбов (Микола Миколайович Боголюбов, 1909 - 1992, радянський математик, механік і фізик-теоретик, засновник наукових шкіл з нелінійної механіки і теоретичної фізики, академік АН СРСР і АН УРСР, - ред.). Він свої молоді роки провів в Україні, і він допоміг у моєму зростанні науковому.
…Під час війни, - а ми тоді жили на Волині, в Кременці, - один майор був сильно поранений, майор на прізвище Ципкін. Фронт вже пішов, ми з братом пішли на війну, той Ципкін потроху видужував, і батьки всіляко йому допомагали. А він був сирота кругла, та й став моїх батьків називати «папа» і «мама». Він згодом став генералом інженерних військ. Він помагав моїм батькам збудувати нову хату, бо вони жили в дуже маленькій, 25 квадратних метрів. А вся наша Львівська наукова школа статистичної фізики росла в дуже тісному контакті з Дубною. Дубна - це таке атомне місто, 120 км від Москви (найбільший в Росії центр з досліджень в галузі ядерної фізики, - ред.). Тобто покоління теперішніх українських професорів, академіків виростало в дуже тісному контакті з російською наукою. І я знаю дуже багатьох російських вчених, з якими я зараз не маю жодних контактів. Але я не можу їх вважати своїми ворогами…
Але 80 відсотків росіян боготворять Путіна і вважають, що він все робить правильно, підтримали анексію Криму, події на Донбасі.
Серденько моє, мушу вам сказати, що за радянських часів, ще у п’ятдесяті роки, я був парторгом фізичного факультету. Та я ні одного свого наукового виступу не міг закінчити без фрази «Хай живе наш великий вождь, друг і батько - товариш Сталін!» Тобто ця країна була повністю зазомбована з часів Сталіна, жахливо зазомбована. Але достатньо було одного виступу Хрущова, як за три роки зникли всі пам’ятники Сталіну, всі портрети Сталіна, вся пам'ять про Сталіна.
Я вас запевняю, що те саме буде в Росії, коли не стане Путіна або ще й при житті Путіна.
Бо правда - вона є надзвичайно сильною. Тому не вірте тому, що 80 відсотків росіян стали ворогами України, що вони вважають, що Крим має бути російським.
Це наша територія. Цю територію ми отримали за всіма правилами дипломатії і юриспруденції. Ми - згідно з Конституцією Української РСР і Радянського Союзу - мали право на самовизначення, і ми тим правом скористалися. Тобто, ми всюди праві - з точки зору того, як ми створили і облаштували Україну. Хоча ми й не маємо поки жодного досвіду в державному будівництві, це теж вірно. Але я нікого з наших сучасних керівників не вважаю винним в тому, що коїться зараз в Україні. Слово вам даю. Всі хочуть, всі стараються, але не всі вміють.
Однак наша поразка під Іловайськом - це жах. Я впевнений, що якби президент там був, якби мав там свій штаб, всі б його слухалися. І це треба було б робити моментально. Моментально…Так от я вважаю: якщо Пінчук щось говорить не те, то справа нашого шановного президента запросити Пінчука і випити з ним кави. І домовитися з ним. Пінчук може мати свою думку – це одне діло. Але ми не можемо пристати на ті умови, які він пропонує. Донбас – це українська територія. Наші війська повинні зайняти українсько-російський кордон. Люди повинні повернутися у свої житла. Там має початися відбудова. Після того лише там може бути проведений референдум. А ми хочемо, щоб бойовики там провели референдум? Це повинен зрозуміти Пінчук. Але він ні вас не послухає, ні мене. Ні, вас він послухає більше, ніж мене. Але президент з ним має знайти спільну мову. Ну, але ж Кучма впливає на Пінчука… Тобто це все зав’язане… Якщо ви хочете вплинути на Пінчука, то не через мене, а через його підприємства. Наша СБУ повинна відповідну підривну роботу вести на цих підприємствах, розповідати людям, що Пінчук робить шкоду Україні…
А ви не припускаєте, що Пінчук ретранслює те, що його попросив озвучити сам Порошенко?
Знаєте, може, я і припускаю щось таке, тільки я не повинен це говорити вголос…
В серні 2015-го тридцять впливових українців - і ви в тому числі - підписали звернення до Порошенка, в якому говорилося, що вносити зміни в Конституцію країни, які він тоді ініціював, абсолютно не на часі. А сьогодні Пінчук практично повторює ініціативи Порошенка, проти яких тоді, в 2015 році ви були категорично проти (спецстатус Донбасу, вибори і т.д.). Хіба він не повторює слова нашого президента півторарічної давності? Можливо, Порошенко в такий спосіб попросив його повернутися до цієї теми?
Знаєте, тема дуже тяжка… Перемогти Росію ми не зможемо. І Захід не зможе Росію поставити на коліна. Не зможе. Бо є достатньо багато держав у світі, які до Росії є дружніми, і ці держави є великі.
Тобто Росія не є ізольованою державою в світі.
І Росію не вдасться ізолювати. З цього треба виходити.
І тут для нас є речі найважливіші: По-перше, внутрішній порядок в Україні має бути дуже високий. Тобто ми маємо жити дуже порядно по відношенню один до одного, маємо перестати кричати про дострокові вибори… Ніхто нікого не має перевибирати…
Ви почали розмову з наших глобальних поразок, у результаті яких ми цю війну, за вашими словами, програли. Чи не означає це, що зараз, через 1,5 роки ми зайшли в ще більшу безвихідь, ніж ми були тоді?
Ми не зайшли в більшу безвихідь. Просто, знаєте, дуже тяжко бути в обороні, дуже тяжко, коли не дозволяють іти вперед.
Народ повинен усвідомити, що ми переможемо Росію тільки внутрішньою згуртованістю.
У нас немає внутрішньої згуртованості.
Так от вона має з’явитися! І вона може з’явитися тільки тоді, коли життя наше буде справедливе і чесне.
Можливо, все-таки, наша еліта має починати жити справедливо? А народ має брати її, еліту, собі за взірець?
Добре, що ви за еліту почали говорити. Треба знати, що є елітою держави. А елітою держави є талановиті люди. Талановита людина ніколи не відмовиться від справи, яку робить, і вона буде відчувати внутрішню гідність. А внутрішня гідність потрібна для того, щоб людина спокійно себе перед іншими людьми почувала, щоби вона могла спокійно їм говорити правду, різку правду, і не боялась за себе. От таких, особливих людей, треба берегти. Таких людей треба леліяти, про них треба писати. І країна має бути горда з того, що вона має талановитих учених, художників, артистів, майстрів і т.д. Знаєте, різниця між талантом і успішною людиною полягає в тому, що таланту ніби й не дуже потрібні гроші… Мій інститут (Інститут фізики конденсованих систем НАН України, ініціатором створення якого був Ігор Юхновський,- ред.) – один із найсильніших в Академії наук, він невеликий, але він незвичайно потужний. Вчені всі бідно живуть, вони мають малу зарплату, - і професори, і доктори. Але вони не кинуть своєї роботи.
Засоби масової інформації мають розказувати більше про достойних людей. Але вся біда в тому, що кореспонденти наші - малоосвічені. Дуже легко розказати про вбивство, дуже легко розказати про автомобільну катастрофу, але дуже нелегко розказати про нове відкриття, яке зробив учений. Для цього журналіст має бути достатньо кваліфікованим.
От, власне, відповідна кваліфікація – це те, чого зараз у всіх сферах нашого життя практично вже не існує. Навпаки – відбувається деградація, в тому числі і в журналістиці. Я це засвідчую, тому що сама журналістка...
Знаєте, ми написали нову Конституцію.
Я все-таки про пару статей із неї вам скажу. Зокрема, є стаття про те, що держава сприяє розвитку державного патріотизму і почуттю причетності громадян до цієї держави. Патріотизм виховується в школі.
Я абсолютно не згоден з урядом, який вважає, що освіту треба віддати на фінансування місцевим громадам.
Це невірно. Освіта має бути державна. Ми повинні мати українську державну школу, в якій дитина від 6 до 18 років вчиться, тобто 12 років. І закінчивши школу, вона має середню освіту і вже має певну спеціальність, якою вона вже може заробляти гроші. Але ця освіта має бути жорстко на утриманні держави, бо це має бути українська школа - незалежно від волі батьків.
Тобто всі діти України мають закінчити українську 12-річну школу.
І ми все маємо кинути на те, щоб зробити таку українську школу, в яку батькам було б вигідно віддавати дітей, навіть якщо вони не українці. Тобто, освіта має створювати, виховувати патріотів держави.
І друге - всі мають сплачувати податки.
А знаєте, чому люди не платять податки? Тому що вони не довіряють цій державі.
Серденько моє, податки не хоче платити ніхто. Візьміть найсильнішу державу, США, спитайте будь-якого американця, чи він хоче платити податки, і він скаже, що не хоче. Тобто несплата податків – це є загальна риса, характерна для всіх людей.
Добре, ось мій конкретний приклад. Наш ЖЕК – це маленька модель держави. Тобто, ми платимо ЖЕКу за те, що він обслуговує наш будинок. У нас немає дверної ручки на під’їзді, ми просимо кілька місяців свій ЖЕК прикрутити ручку, вони нас ігнорують. І я перестала їм платити. Я особисто не вважаю за доцільне платити інституції, яка не виконує своїх прямих обов’язків, за що й отримує гроші.
А от для цього й існує громадянське суспільство. Якщо ви живете в багатоквартирному будинку, ви маєте створити…
Так, ми зараз і створюємо ОСББ.
О! І я вас запевняю, що - як тільки ви створите ОСББ, у той же самий день прийде майстер і прикрутить ту ручку.
…То, можливо, треба почати не з податків, а з подолання корупції, з цих вічних хабарів? Хай, нарешті, скажуть, що медицина в нас платна, але вона є, освіта платна, але вона якісна. Ми дуримо один одного. Держава дурить нас, а ми дуримо державу у відповідь. Але ж це ненормально.
О, от тепер ви підійшли до тих питань, із яких і повинні були почати це інтерв’ю. Про те, як ми маємо облаштувати своє життя... Дивіться, цілий Львів зараз закинутий сміттям. А львів’яни вимагають, щоб держава їм побудувала сміттєпереробний завод. Але я знаю, що в Швейцарії, наприклад, для того, щоб викинути сміття, я мушу купити спеціальну марку, яку наклею на сміттєвий пакет
Тобто, щоб викинути сміття в урну, в Швейцарії я спершу мушу заплатити. Не кажучи вже про елементарний розподіл сміття. Тобто це все має бути організовано і в нас…
Чому ж у нас не так?
Від невміння. Від недозрілості держави.
І від небажання.
Ні, бажання є. Є лінивість…
А чому ви проти перевиборів Верховної Ради?
Я абсолютно проти, тому що наступна Верховна Рада буде не розумніша за цю. По-друге, треба прийняти новий закон про вибори, запровадити відкриті списки. І ще я би порекомендував Верховній Раді прийняти постанову про скасування прямих трансляцій сесійних засідань. Коли перестануть показувати, що робиться в залі Верховної Ради, - я вас запевняю, вони стануть значно спокійніші.
Дуже багато серед них хоче себе показати людям, а якщо його показувати перестануть, то він і кричати перестане, бо не буде для кого кричати…
Вони на це не підуть, бо парламентські трансляції - це безплатна реклама, про що ви самі й сказали.
Ну а ви тисніть на них! Критикуйте їх, але критикуйте культурно.
Я з вашого дозволу хочу задати питання про референдум, той референдум, ініціатором якого ви були, - 1991 року. Цифри, які тоді показав Донбас і Крим за нашу незалежність - були вражаючі. Що ж сталося із цими людьми? Чия вина, що через 25 років вони кардинально змінили свою точку зору?
Серденько моє, що вам сказати… Згідно з законами фізики будь-яка замкнута система має певні періоди свого існування. Тобто, яка б система не була, в ній будуть періоди спаду і періоди злету. І ми маємо зараз період такого спаду. Бо державу побудувати не так просто, не так легко побудувати державу… Ми зробили дуже багато різноманітних помилок. Крім того, Росія завжди буде ставитись до нас агресивно. Ну, у всякому разі, путінська Росія. Треба бути розумним. Тому я на все дивлюсь спокійно. І скептично дивлюсь на дурість. Але також я бачу серед нас і дуже багато незвичайно мудрих людей. Коли я, наприклад, приходжу в свій інститут і говорю із людьми, у яких світяться очі від того, що вони роблять, я бачу чудове майбутнє України.
Коли до мене із Дніпропетровська приїздить брат Лазаренка - він дуже крупний сільськогосподарський підприємець (Іван Лазаренко, керівник ТОВ "Агрофірма ім. Горького", - ред.)- і розповідає про дніпропетровські землі, про те, що ці землі є абсолютно унікальні, що вони можуть давати найбільш цінне у світі насіннєве зерно – я розумію, що ця країна має майбутнє, має основу для майбутнього. Ми справимося.
Бо ми – споконвічний народ, який тут жив тисячоліттями. Але з 1991 року за довгі тисячоліття ми вперше одержали свою державу і ми ще не вміємо нею нормально управляти. Але ми зуміємо це зробити.
Ви оптиміст в цьому?
Абсолютний. Знаєте, коли я в 1946 році демобілізувався і прийшов в університет, то лише з одного нашого курсу п’ятнадцять чоловік стало академіками, а докторами наук стало ще більше багато. Тобто тоді, після війни, було якесь неймовірне піднесення. Неймовірне соціальне піднесення було і в 90-х роках. Воно зараз трошки упало, але я глибоко переконаний в тому, що ми маємо абсолютно всі прерогативи, аби мати найкраще у світі сільське господарство і найкращу в світі харчову промисловість. А воно завжди буде, бо та земля буде завжди родить. Мова лише за те, щоб ми зробили добру Конституцію, добрий порядок у своїй державі.
Ми почали з сумної теми з війни, з Іловайська, Дебальцева. І ви сказали, що ми війну вже програли…
Розумієте, суто мілітарно перемогти Росію ми не можемо. Але втомити Росію ми можемо.
Втомити?
Абсолютно. І Росію втомити, і ці території. Але сьогодні не менш важливим питанням для нас є упорядкування нашого внутрішнього життя.
І тут ви теж оптиміст?
Звичайно. Ну дивіться, я – фізик-теоретик. От я відірвався од роботи над проектом Конституції, вже майже два місяці я займаюся тільки фізикою. Я написав статтю, я зробив роботу. Знаєте, про що моя робота?
Про що?
…Коли ви нагріваєте рідину, вона починає закипати. Початок кипіння появляє в тому, що виникає бульбашка газу. Ви не цікавились, що то таке - бульбашка газу? Як то так, всередині рідини, виникає середовище із значно меншою густиною, із відповідним внутрішнім тиском і головне, що вона не лопається, ця бульбашка газу, а розростається. Так от, в результаті дослідження я одержав енергію поверхневого натягу, який тримає її, цю бульбашку, я одержав для неї формулу. Мені «Український фізичний журнал» відвів 60 сторінок, щоби я міг все це описати. Я нічим більше не займався, тільки цим дослідженням… От. Але в той самий час мої друзі, вчені, теж так само працюють, як і я. І як тільки ми знову перейдемо до проекту Конституції, ми само будемо працювати так само наполегливо, поки не доб’ємось результатів.
Доб’єтесь?
Звичайно.